Bir Karşı Devrim Olmaktadır Ve Onun Anayasası Hazırlanmaktadır

Prof. Dr. Çetin Yetkin: Bir karşı devrim olmaktadır ve onun anayasası hazırlanmaktadır BİR YUSUF YAVUZ RÖPORTAJIDIR AKP’nin hazırlattığı yeni anayasa taslağını değerlendiren Prof. Dr. Çetin Yetkin’den çarpıcı açıklama: Bir karşı devrim olmaktadır ve onun anayasası hazırlanmaktadır!  Siyasi gündemin peş peşe depremlerle sarsıldığı bir dönemde, adı gündemin bir çok maddesiyle kesişen ve AKP’nin hazırladığı anayasa taslağını ‘karşıdevrim anayasası’ olarak değerlendiren Akdeniz Üniversitesi Rektör Danışmanı Prof. Dr. Çetin Yetkin’le Türkiye’nin gündemini değerlendirdik. İktidara  karşı Türk Direniş ve Devrimleri, Karşıdevrim, Siyasal Düşünceler Tarihi ve Bir Savcının Not Defterinden gibi Türkiye’nin siyasi hafızasına ilişkin başvuru kaynağı niteliğinde pek çok kitaba imza atan Yetkin, AKP’nin hazırladığı yeni anayasa taslağıyla ilgili olarak çarpıcı bir tarihsel sıralama ve tespit yapıyor. İlk Anayasa olarak kabul edilen 1876 Anayasası’ndan, 12 Eylül rejiminin hazırladığı 1982 Anayasası’na  kadar  gelmiş  geçmiş  bütün anayasaların bir devrim, askeri müdahale ya da devlet kurulması aşamasında hazırlandığını belirten Yetkin, soruyor: “ Bu gün ne olmuştur da, hangi devrim olmuştur da yeni bir anayasa yapılmaktadır. Başbakan kendisi söyledi, ‘ biz çarşafa sarılarak geldik’ diye. Yani bir karşı devrim olmaktadır, onun anayasası hazırlanmaktadır…” İşte ‘hukukun bittiği yerde zor başlar’ diyen eski bir Cumhuriyet Savcısının Türkiye’nin hukukla imtihan edildiği bugününe ilişkin çarpıcı açıklamaları… Son haftalarda ülke gündemini belirleyen en önemli iki konu, AKP’ye açılan kapatma davası ve Ergenekon operasyonu. Ancak uzun süredir devam eden YÖK ve üniversiteler arasındaki karşıtlık, yeni anayasa taslağı ve  türban gibi konular tartışmaların bu gününe zemin oluşturdu. Gündemdeki gelişmeleri nasıl değerlendiriyorsunuz? - Gerçekte bunlar uzun bir süredir olagelen gelişmelerin bugünkü sonuçlarıdır ve kuşkusuz bu sonuçlar başka sonuçların nedeni olacaklardır. Bunlardan en önemlisi yeni Anayasa Taslağı’dır. Çünkü anayasa demek, bir devletin ve o devletin organlarını ve dahası toplumun yapısını belirleyen temel kurallar bütünüdür. Bu nedenle önce bu anayasa taslağı üzerinde durmak istiyorum. Ama önce bir yanlışı ortadan kaldırmak gerekir, yeni anayasa taslağı bilinmiyor deniliyor. Bilinmiyor diye bir şey yok, taslağı hazırlayanlar bunu internette olduğu gibi yayınladılar. Üstelik şu anda da o yayınladıkları taslağı Amerika’da belirli çevrelere açıklamış da bulunuyorlar. Kaldı ki o taslağı hazırlayan komisyonda bulunan kişiler de bu konuda açıklamalarda da bulunuyorlar. O nedenle bilinmeyen diye bir şey yok, taslak ortada. Bu taslak, Anayasa Komisyonu’ndan geçecek, sonra TBMM’ne gelecek. Kuşkusuz bazı değişikliklere uğrayacak. Ama temel ortada. Zaten bu temelin de ortada olması doğal bir şey. Çünkü hükümet tarafından belirli kişiler seçilerek onlara hazırlatıldı. Belirli bir zihniyeti  olan insanlara bu görevi verirsen belirli bir taslak çıkacağı ortada. Kendi beyanlarıyla Türkiye’yi nereye götürmek istedikleri de ortada. Bu nedenle elimizde üzerinde  konuşabileceğimiz somut bir belge var.  Bir hukukçu olarak taslağı değerlendirdiğinizde ne görüyorsunuz? - Bu anayasa taslağı üzerinde çok şey söylenebilir. Öncelikle şunun altın çizeyim. Dünyanın hiçbir ülkesinde oy çokluğuyla iktidarı ele geçirenler ‘yürürlükte olan bu anayasayı ben beğenmedim, yeni bir anayasa yapıyorum’ diyemezler, dememişlerdir de. Bunun tek ayrık durumu, yeni kurulan devletlerdir ya da başka bir devletten bağımsızlığını kazanan devletlerde yeni bir anayasa yapılmasıdır. Anayasalar, diğer yasalarda olduğundan çok daha sert ve değişmez hükümlerle bu güvenceyi sağlayan hukuki metinlerdir. Şu veya bu çoğunlukla iktidara gelen bir parti, ‘ben bunu beğenmedim’ derse, kişi hak ve özgürlükleri o iktidarın insafına bırakılmış olur. Bu, zaten hak ve özgürlük kavramına terstir. İkincisi, anayasalar bir toplumun temel yaşam biçimini belirler. Bu yüzden ortaya çıktığı vakitte bunu bir kalıp içine sokmuş olursunuz. Oy çoğunluğuyla iktidara gelenler bunu değiştireceğim derlerse, kendilerini iktidara getiren düzeni de yadsımış olurlar. Yani meşruluklarını kendi kendilerine inkâr etmiş olurlar.  Bunu biraz daha açabilir misisiniz. Yani neden meşruluklarını  inkar  etmiş  olurlar? - Kendi tarihimize bakalım. Bizde ilk anayasa 1876 Anayasası. 1876 anayasası bir çeşit darbeyle olmuştur.  Bu anayasa yürürlükte kaldı. Sadece II. Abdülhamid, Anayasa Meclis’i toplantıya çağırma yetkisini kendisine tanıdığı için bunu kendi lehine işletti ve bu çağrıyı yapmadığı için Meclis toplanamadı… Ama 1908 Meşrutiyet devrimiyle Anayasa’nın yürürlükte olduğu teyid edildi. Yani Anayasa’nın yürürlükte olduğunun teyid edilmesi bile bir devrim sonucu oldu. Bundan sonraki anayasamız 1921 Anayasası’dır. Tam Ulusal Kurtuluş Savaşımızın ortasında ve aynı zamanda İstanbul hükümetine karşı ayaklanmış olan Ankara hükümetinin —ki biz buna Anadolu ihtilali diyoruz aynı zamanda— kendi kurmakta olduğu devletin çatısını ortaya koyan bir anayasadır. Kaldı ki o tarihte 1876 Anayasası da İstanbul hükümeti bakımından geçerliydi. Yani 1921 Anayasası, arkasında bir güç olan, isyan sonucu ortaya çıkmıştır. 1924 anayasası ise, Osmanlı Devleti’ni yıkan, yeni bir devlet kuran, rejimi tümüyle değiştiren, saltanattan cumhuriyete geçen yeni güçlerin yeni devletinin anayasasıdır. Sonraki anayasamız olan 1961 Anayasası, 27 Mayıs askeri müdahalesinin ya da devriminin sonucudur. Bir sonraki ise 1982 Anayasası’dır, 12 Eylül’ün anayasasıdır. Yani görüldüğü gibi hepsi güç kullanarak, şu veya bu şekilde bir devrimin sonucu ya da devrime varmayan silahlı bir müdahale sonucunda değişmiştir. O zaman şu soruyu sormamız gerekiyor; bugün ne olmuştur da, hangi devrim olmuştur da yeni bir anayasa yapılmaktadır. Başbakan kendisi söyledi, ‘biz çarşafa sarılarak geldik’ diye. Yani bir karşıdevrim olmaktadır, onun anayasası hazırlanmaktadır. Bu işin ikinci yönü.  Şimdi üçüncü yönüne geçelim, hiçbir anayasa ‘ben şu kadar süre yürürlükte kalıyorum’ diye çıkmaz. İlelebet yürürlükte kalmak üzere anayasalar oluşturulur.  Ancak anayasayı yapan kişiler değişen zamana ve koşullara göre bazı hükümlerin değişmesi gerektiğini öngörürler. Bu nedenle kendisinde nasıl bir değişiklik yapılacağını anayasalar kendileri belirler.  1982 Anayasası’nın ilk üç maddesinin dışındakilerin değiştirilebileceği yetkisi tanınmıştır. 1982 Anayasası’nın 6. maddesinde hiçbir kimse veya organın kaynağını Anayasa’dan almayan bir Devlet yetkisini kullanamayacağı öngörülmüştür. Yeni bir anayasa yapmak bir devlet yetkisinin kullanılmasıdır. Şimdi durup dururken Anayasa’da öngörülen yöntemler dışında yeni bir anayasa yapmaya kalkarsan, Anayasa’nın sana tanımadığı bir devlet yetkisini kullanırsın ki, bu açıkça anayasayı ihlal suçudur. Gerçi anayasayı ihlal suçunun oluşabilmesi için cebir ve şiddet uygulanması gerekir. Ancak, doktrindeki  son gelişmeler, bunun bizzat iktidar tarafından yapıldığı vakit, tüm cebir ve şiddet vasıtaları iktidarın elinde olduğu için, yani silahlı kuvvetler, emniyet güçleri ve mahkemeler onun elinde bulunduğu için, ayrıca bir cebir kullanmasına gerek olmadığı yönündedir. Eğer iktidar kendisi anayasayı ihlal ediyorsa cebir unsuru bu ihlalin içinde mevcuttur. Yani bu girişim, şu anda anayasayı ihlal suçunun ön hazırlığıdır. Eğer Meclis’te kabul edilirse suç oluşmuş olacaktır. Her hangi bir bilimsel kurul böyle bir anayasa olsun diyebilir, bu ayrı. Çünkü bu, anayasayı kaldırıp da yürürlüğe yeni bir anayasa koyacağım demek değildir. İdeal bir anayasa şöyle olabilir gibi bir görüştür. Ama siyasi otorite ‘ben bunu kaldırıp, bunu koyuyorum’ dediği vakit, suç işleme zeminine girmiş olur.  Bunun yaptırımı nedir peki? - İktidar değişmediği sürece Ceza Hukuku bakımında bunun yaptırımı yoktur. Ama iktidar değiştiği vakit yaptırım gündeme gelebilecektir. 1961 Anayasası, hukuk dışı tutuma karşı vatandaşlara direnme hakkını tanımıştı. 1982 Anayasası bunu açıkça tanımıyor ama başlangıç hükmünde ‘vatandaşların uyanık bekçiliğine emanet edilir’ diyor. Yani hukukun bittiği yerde zor başlar. Ama bu ciddi olarak hukuk dışı bir girişimdir. Hukuk dışı girişimlerde hukukun uygulanabilmesi, arakasında devlet gücünün olmasına bağlıdır. Devlet gücü şu aşamada olmadığına göre bu zaman aşımına kadar daima cezalanacak bir eylem olarak kalır. Bunu böyle bir tespit etmek gerekir.  Taslağın içeriği için bir değerlendirme yapar mısınız? Anayasa taslağının içeriğine gelince… Bu taslakta öyle hükümler var ki, bunlar açıkça Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin tasfiyesi anlamına gelmektedir. Ayrıntısına girmek istemiyorum.  Somut bir örnek verebilir misiniz bu konuda? - Sadece bir tane örnek vereceğim. Ama hemen söyleyeyim. ‘Askeri cuntanın hazırlattırdığı 1982 Anayasası iyi bir anayasa mıydı’, diyecek olursanız, bu anayasaya hayır oyu verenlerden biriyim. İyi bir anayasa olmadığı görüşündeyim. Ama Türkiye o kadar geriye gitmiştir ki, 1982 Anayasası ileride kalmıştır ve onu savunmak durumunda kaldık. Çünkü karşıdevrim uzun süredir yürüyor. Burada bir yanlış anlamaya asla yer vermemek gerekiyor. 1982 Anayasası asla çok iyi bir anayasa olduğu için değil, bugünkü koşullar nedeniyle ileride kaldığı için yerine taslakta öngörülenin konulmasına karşı çıkıyorum. Bu bir. İkincisi, 1982 Anayasası’nda çok sayıda değişiklik yapılarak bugüne gelinmiştir. Yani ilk günkü gibi değildir. Başka bir deyişle, 1982 Anayasasında bugünkü iktidar kendi çoğunluğuna dayanarak istediği değişiklikleri yapabilir. O zaman sormak gerekir: Neden ortadan kaldırmak istiyor? Yani ortadan kaldırmak yerine değişiklik yapabilir. Neden ortadan kaldırıyor, çünkü kendi ideolojisine uygun, kendi karşıdevriminin anayasasını getirmek için bu yola başvurmaktadır. Bunu vurgulamak için yapıyor. Şimdi somut olaya gelelim. Taslakta 1982 Anayasası’nın Başlangıç metnini bir paragrafa indirmişler. Ve deniliyor ki bu bir paragraflık ‘başlangıç metni de anayasa metnine dahil değildir.’ Yani hukuken hüküm ifade etmez. Yani hiçbir değeri yoktur. Şunu vurgulamak istiyorum; bir yanlış arka arkaya yapılıyorsa, o yanlış bilinçli ve sistematik yapılıyor demektir. Bunun altını çiziyorum.  Orada, devletin amacı belirtilirken, 1982 Anayasası’nda, ülkenin bağımsızlığını, toprak bütünlüğünü korumak, birliğini korumak, Atatürk ilke ve devrimlerini korumak sözleri yer alıyordu. Şimdi bu yok. Ama burada kalmıyor iş. 1982 Anayasası’nda Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin amacını belirten maddede,  ülke bütünlüğünü, bağımsızlığını, birliğini korumak ve arkasından da kişi hak ve hürriyetlerini sağlamak ifadesi yer almaktadır. Şimdi bunu anayasaya taslağına devletin amacı ile ilgili bu maddeyi 4. madde olarak almışlar ve devletin birliğini, toprak bütünlüğünü, bağımsızlığını korumak sözlerini çıkarmışlar.  Bunun sonucu ne olur sizce? - Hukukta şöyle bir temel ilke vardır. Bir konuda bir yasayla bir düzenleme getirirseniz, mesela bir yasak korsanız veya bir eylem suçtur derseniz, sonra da o yasayı kaldırırsanız, yeni bir yasayla ‘artık bu iş serbest bırakıldı, suç olmaktan çıkarıldı, yasak kalktı’ demenize gerek yoktur. Durum kendiliğinden eski haline döner.  Örneğin ne gibi? - Örnek vereyim, sigara içme yasağıyla ilgili yasayı yürürlükten kaldırırsanız, artık sigara içebilirsiniz demektir, yani bir yasayla sigara içilebileceğini belirtmeye gerek yoktur. Şimdi 1982 Anayasası’nda böyle bir hüküm olmasaydı, biz derdik ki, “ devletin doğal olarak amacı ülkenin bütünlüğünü korumaktır”; ama varken kaldırılırsa, artık bu amaç olmaktan çıkar. Ama iş bununla da kalmıyor. Kişi hak ve özgürlüklerine 1982 Anayasası’nda getirilen sınırlamaların içinde ‘devletin toprak bütünlüğü, birliği, bağımsızlığı’ bir sınırlama olarak konmuştu. Yani hiçbir hak ve özgürlük devletin bağımsızlığını ortadan kaldırmak için kullanılamaz. Bu sınırlama da kalkmış. Bu demektir ki, hak ve özgürlükler bu devleti yıkmak, bölüp parçalamak amacıyla da kullanılabilecektir. Şimdi düşünün ki, Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin artık böyle bir amacı yok.  Bağımsızlığı, toprak bütünlüğünü, birliğini bütünlüğünü korumak gibi bir amacı yok. Bu amaç kalktı. Bu çok vahim bir şeydir. Burada da bitmiyor iş, ne diyorlar taslakta; ‘ egemenlik, milletlerarası, milletlerüstü kuruluşlara devredilebilir.’ Açıkça bunu söylüyorlar. Yani TBMM kürsüsünün arkasında yazılı olan  ‘Egemenlik Kayıtsız Şartsız Milletindir’ sözünün de bir anlamı kalmıyor. Yani bu devleti anayasaya dayanarak ortadan kaldırabilirsin. Egemen olmayan, şu veya bu ölçüde egemen olmayan bir devlet olamaz. Bunu açıkça söylüyorlar. Diğer başka hükümlere girmek istemiyorum. Çok vahim hükümler var çünkü. Ama  zihniyet bakımından bir şeyin altını  çizmek lazım. Türban olayı ile de ilgili olduğu için altını çiziyorum. Şimdi bu taslağın iki ayrı yerinde, kadınların ne gözle görüldüğüne dair hüküm var. Biri, eşitlik maddesi diğer de korunmakla ilgili. İkisinde de kadınlar; çocuklar, özürlüler, akıl hastaları ile bir tutuyor.  Bunun anlamı nedir?  - Bunun anlamı kadını ancak o düzeyde görüyorlar demektir. Bu, bilinç altının anayasaya yansıması demektir. Türban da buradan geliyor. Yani kadını normal bir insan gibi görmüyor. Başka bir yaratık, akıl hastası, özürlü bir yaratık olarak görüyor. Nasıl akıl hastaları korunuyorsa onları da koruruz diyor. Eşit hale getiririz diyor. Zihniyet budur. Taslağı  hazırlattıranların  ve hazırlayanların zihniyetleri göstermesi bakımından şu da çok önemli. Taslağın genel gerekçesinde çok ilginç savlar var. Deniliyor ki; 1924 Anayasası dâhil, Türkiye Cumhuriyeti’nin hiçbir anayasası, ‘halkın oyu ve iradesi sonucunda yapılmamıştır, o nedenle de meşruluk sorunu vardır. 1924 Anayasası, yeni kurulan Türkiye Cumhuriyeti’nin anayasasıdır. Yani bu devlet inkâr ediliyor, Cumhuriyet’in temelinde, dahası Atatürk’ün döneminin kendisinde meşruluk sorunu olduğu öne sürülüyor. Öte yandan, taslağın AB bilmem ne şartı ve kriterlerine göre hazırlanmıştır bu anayasa’ diye de açıkça itiraf ediliyor. Şimdi AB’ne girer miyiz, girmez miyiz artık bunun tartışması bile yok. Ama onlar işte Türkiye’yi böyle kapıya bağlayarak kendilerine göre bir çifte standart uygulayarak bizi bu hale getiriyorlar. Yani olmayacak bir şeyi de kaynak olarak almış bu taslak. Bu anayasa taslağı üzerine söylenecek çok şey var. Ama yasalaşırsa, Meclis’ten geçerse bu cumhuriyet ayakta duramaz. Çünkü fiilen olan başka olaylar da var. Bunlara anayasal bir gerekçe sağlanmış olacaktır. İşte yerinden yönetim yasası gibi ülkeyi bölünmeye götüren bir sürü başka uygulama…  Kapatma davası karşısında AKP’nin ve partiye yakın çevrelerin izlediği tutumu nasıl değerlendiriyorsunuz? - Bu konuya öncelikle açılmış bir bulunan bir dava hakkında mahkemeyi etkileyecek görüş belirtmeyi, yayın yapmayı suç olarak gören ve cezalandıran Türk Ceza Kanunu açısından bakmak gerekir. Bu suçun cezası da iki yıl hapisten başlamaktadır. Bu nedenle, gerek AKP’liler ve gerekse yandaşı medya açıkça suç işlemektedirler. İkincisi, dava açıldıktan sonra AKP’nin Anayasa’da değişiklik yaparak bu davayı sonuçsuz bırakmak istemeleridir. Bu girişim, herhangi bir mahkemede şu ya da bu nedenle yargılanan bir kişinin kendisi hakkında uygulanacak yasa maddeleri değiştirerek kurtulmak istemesinden başka bir şey değildir. Bu, yalnız genel hukuk ilkelerine değil, akla ve mantığa da aykırıdır. Kaldı ki, AKP’nin hazırlattığı anayasa taslağında da parti kapatma 1982 Anayasası’na koşut bir biçimde düzenlenmiştir. Dolayısı ile, AKP iktidarı, Meclis’te çoğunluğuna dayanarak hukukla ikide birde işine geldiği gibi oynarsa, ülkede hukuk düzeni diye bir şey kalmaz, kaos çıkar. AKP iktidarı döneminde bu yönde bir kamplaşma yaşanmaya başlandı. Siz ‘Milliyetçilik: Neden Şimdi’ başlıklı, değişik çevrelerden bilim insanları ve yazarların bu yöndeki görüşlerini içeren bir kitap yayınladınız. Milliyetçilikten ne anlıyorsunuz? - Tarihsel süreçte milli duygu olmasa bile toplumsal birlik duygusu ya da etnik bağlılık duygusu tarihin ilk dönemlerinden beri vardır. Kartacalılar’la Romalılar, biri Kartacalı, diğeri Romalı olduğu için savaşmıştır. Yunanlılar’la Persler bu nedenle savaşmıştır. Ama ideolojilik olarak milliyetçilik Avrupa’da burjuvazinin ortaya çıkmasıyla başlamıştır. Şimdi birinci aşamada, burjuva devrimci milliyetçiliği söz konusudur. Bu, üretim güçlerini geliştirdiği için bu milliyetçilik, ilerici bir ideoloji olarak görülür. Ama kısa bir süre sonra burjuvazi emperyalist aşamaya geçmiştir. Emperyalist aşamaya geçince, onun milliyetçiliği, yer yer de ırkçılığa dönüşerek son derece insanlığın haysiyetine, her şeyine aykırı bir nitelik almıştır. Ama bunun karşısında antiemperyalist bir milliyetçilik gelişmiştir. Çünkü ulusal bilince sahip olmayan hiçbir halk, antiemperyalist mücadele yapamaz. Bakın Afrika’ya, milyonlarca insan kabile birliğini aşamadıkları için bir avuç beyaz tarafından dövüle dövüle yönetildi. Uluslararası kamuoyu ve finans kapitalin kendi içindeki çekişmeleri olmasa hala da devam ederdi. Irak’taki halklar hepsi bir araya gelseler, Amerikalıları tükürükle boğacaklar ama Sünni ve Şii birbirini boğazlıyorlar. İkisi de Iraklı, ikisi de gâvur çizmesi altında ama birbirini boğazlayacaklarına bir tane Amerikalı yerine, üç tane birbirinden adam öldürüyorlar. Ulusal bilinç olmadan, bireylerde bu duygu oluşmadan, antiemperyalist savaş olmaz. Bu nedenle de azgelişmiş ülkelerde antiemperyalist milliyetçilik gelişti. Şimdi bir kimse ‘ben milliyetçiyim’ dediği vakit, hangi türden bir milliyetçi olduğunu bilmemiz gerekir. Burjuva devrimci milliyetçisi mi, burjuva emperyalist milliyetçisi mi, ırkçı mı; yoksa antiemperyalist milliyetçi mi? Milliyetçiliği tek bir kavram olarak ele alırsak, saçmalarız.  Nasıl bir milliyetçilik olmalı peki? - Antiemperyalist milliyetçiliğin en büyük adı Mustafa Kemal’dir. Mustafa Kemal’in milliyetçiliği ne ırkçıdır ne de emperyalisttir. Antiemperyalist bir milliyetçidir. Şimdi bu antiemperyalist milliyetçiliğin gelişmesi emperyalizmi çok rahatsız eder. Bu yüzden milliyetçiliği ırkçılık gibi göstererek ya da milliyetçilik adına yapılan ırkçılıkları, saçmalıkları ve katliamları öne çıkararak milliyetçilik kötü bir şeydir diye anlatmaya çalışıyorlar. Ki antiemperyalist milliyetçilik gelişmesin, bir ulusal bilinç ya da milli şuur oluşmasın diye. Bazı cahiller bunu ayrımını yapamadıkları için buna bakarak ‘bak nasyonel sosyalistler de milliyetçiydi dünyayı kana buladılar, ateşe boğdular’ diye milliyetçilik kötüydü derler. Ama buna karşılık Fransız Rezistans örgütünün de işgale direndiğinde ne kadar milliyetçi olduğunu görmezler. İspanya’da Faranco’ya karşı direnen komünistlerin ne kadar milliyetçi olduğunu hiç görmezler. Ama Faranco’nun milliyetçiliğini görürler, onu anlatırlar bize. Bunu anlatan, böyle bir yıkıcı propaganda yapan bu ülkelerin kendileri, ya aşırı milliyetçidir  ya da ırkçıdır. Bugün Avrupa’da çok koyu ve zaman zaman dozu artan bir milliyetçilik vardır. Ama bize gelince milliyetçilik çok kötüdür derler. Ama ne yazık ki Türkiye’de bunların işbirlikçileri vardır. Kimi parayla satın alınır, kimi kafasız ve cahil olur.  Ergenekon Operasyonuna gelirsek… - Şimdi Ergenekon olayına bu çerçeveden girelim. Biraz önce anayasayla ilgili söylediğiniz ‘uyanık bekçilik’ kavramıyla ilgili,  bireylerin durumdan görev çıkarma algılaması olabilir mi. Bu ifadeler insanlar tarafından böyle de yorumlanamaz mı? - Onu bilemem ben. Bunu tek tek bu kişilerle konuşup neden böyle davrandın diye sormakla anlaşılabilir ancak. Şimdi Ergenekon hakkında bir yargıya varabilmek için bir hukukçu olarak, her hukukçunun şunu söylemesi gerekir. ‘dosyanın içeriğini bilmeden konuşmam’ demesi gerekir. Dosyada ne var ben bunu bilmeliyim. Dosyada delil varsa, iddialar doğruysa diyecek bir şey yok. İddialar doğru değilse ve dosyayı da biliyorsak kanunların elverdiği biçimde ‘olmaz böyle bir şey’ dersin ama bunun için dosyayı bilmek lazım. Dosya elimizde değil. Dolayısıyla o kişiler gerçekten böyle bir eylemde bulundular mı bulunmadılar mı hukuki planda söyleyemezsiniz. Kaldı ki, gizlilik kararı alınmış bir soruşturmada, iddiaların doğru olmadığını bilseniz bile, bir değerlendirme yapmak Türk Ceza Kanunu’na göre suçtur. Ama şunu söylersiniz; zamanlama yönünden bakarsınız, yansıtılış biçimine ve operasyona konulan Ergenekon adına bakarsınız.  Siz ne görüyorsunuz Ergenekon adına bakınca, neden böyle bir ad verilmiş olabilir? - Şimdi Ergenekon bizim tarihimizin efsanelerinden biridir. Bizim söylenceler tarihimizin bir parçasıdır. Bir operasyona bu adı vermek, buna çamur atmak demektir. Seçilen isim, biraz önce söylediğim gibi milliyetçilik kavramını dejenere  etmeye  yöneliktir.  Eski bir Cumhuriyet Savcısı olarak operasyonun biçimi hakkında neler söyleyeceksiniz?  - Burada bir tek şeyi kesinlikle söyleyebiliriz; ben on yıl Savcılık yaptım, şunu çok iyi biliyorum; her hangi bir savcı, delilleri toplar. Delilleri topladıktan sonra o sanık için elinde yeterli delil varsa tutuklanması istemiyle mahkemeye sevk eder. Hâkim önüne çıkarır. Şimdi gördüğümüz kadarıyla dokuz-on aydır yargılanmayan insanlar var. Soruşturma devam ediyor. Delil toplanıyor. Ee delili toplamadan neden sevk ettin adamı? Yeni deliller buluyor deniliyor.  Açarsın davayı, yeni sanıkları ortaya çıkaran yeni deliller varsa ek iddianameyle verirsin. İddianamesi düzenlenmiş sanıklar için ise, yargılama süresince savcılığın bunları mahkemeye ibraz etme olanağı ve hakkı vardır. Soruşturma on yıl sürecekse on yıl içerde mi kalacak! Ayda bir dosyayla yargıç önüne gidecek tutukluluk durumu devam etsin etmesin mi diye incelenecek. O yargıç dosya üzerinden karar vermektir. Orada bir yargılama süreci yoktur. Aleyhe delilleri karşı sanıklar kendilerini savunamamaktadırlar. Dosya üzerinden verilecek kararlar gerçeği saptamaya yeterli olsaydı, o zaman  neden  aleni  duruşma  yapmaya  ihtiyaç  olurdu ki yeryüzünde? Toplanırdı deliller ve hukuk da kararını verirdi. Şimdi bu eleştirilmesi gereken bir noktadır, çok ciddidir ve insan haklarının ihlalidir bu. Bakın soruşturma içeriği olarak söylemiyorum. Biçim olarak bu yanlıştır. Kaldı ki, delil toplanırken, insanlar gözaltına alınırken de yasaların hükümlerine uyulmadığına tanık olmaktayız. Biz 12 Eylül’de sıkıyönetimde insanlar bir yıl mahkeme önüne çıkarılmıyor diye  şikayet  ediyorduk. Ne farkı kaldı şimdi?  Türban konusunda ne diyeceksiniz? - Bu konuda da çok şey söylendi. Dolayısıyla fazla bir şey söylemeye gerek yok. Ama farklı olarak bir şey söyleyeyim. Şimdi ne yazık ki,  türbana karşı çıkanlar açıklamalarında dediler ki; ‘Anayasa’da yapılan değişiklik yetmez, bu değişiklikte de belirtildiği gibi bunun  sınırı  kanunla düzenlenir deniliyor, bu kanun çıkmadan uygulayamayız’. YÖK Başkanlığı da buna karşı kalktı dedi ki ‘ efendim zaten kılık kıyafetle ilgili yasa var, devrim yasası; dolayısıyla ona aykırı olmayan her şeyi uygulayabiliriz. Zaten yasa var’. Şimdi iyi ki bunu söylediler.  Ne anlama geliyor bu? - İşte bazen kaş yapayım derken göz çıkarıyorlar. Şimdi bu devrim yasası diyor ki; Yahudi, Hıristiyan, Müslüman din adamları,  dini giysilerini sokakta giyemezler, ancak ibadethanelerde ve dini törenlerde giyebilirler.  Bu dini gruplardan içinden sadece bir kişiye Bakanlar Kurulu geçici olarak ibadetler ve dini törenler dışında da dini giysi giyme hakkını tanıyabilir. Ve gerektiğinde sürenin sonunda bu hakkı başkasına tanıyabilir. Şimdi demek ki din  adamları  dahil dini giysiyle sokakta gezemezler diyor. Bu  kadar açık. Şimdi en yetkili kişiler  bunun  din ve vicdan özgürlüğünün sonucu, dini bir inanç gereği olduğunu söylüyorlar bu türbanın. Bir devrim yasasının din adamlarına tanımadığı bir hakkı sokaktaki kıza tanıdığı düşünülebilir mi?  Başbakan Erdoğan siyasi simge açıklaması da yapmıştı… - Bırakın siyasi simgeyi. Din adamına tanınmayan bir hak buna tanınabilir mi? Anayasa hükmüne göre asla anayasaya aykırı şekilde anlaşılamaz ve yorumlanamaz denen bir devrim yasası böyle diyorsa, sen  birinin  dini kıyafetle bir kamu kurumuna girmesine nasıl olanak sağlarsın? Bu konuda sadece bunun altını çiziyorum. Üniversiteler Arası Kurul’la YÖK arasındaki tartışmaya gelince… Bir kere bu bir tartışma değil, yasaların uygulanıp uygulanmaması sorunu. Şimdi bu YÖK Başkanının seçilmesinde iki tane faktör var. Besbelli. Bunu ben söylemiyorum. Önce YÖK Başkanın kendisi kamuoyuna yansıyacak şekilde, ‘ipimizi çekerler’ biçiminde söylüyor, yani önceden anlaşıldığı belli. Ondan sonra da Maliye Bakanı ‘sıkıysa yapmasın’ diyor. Yani nasıl bir kişinin seçildiği  en  yetkili  ağızlardan belli. Benim buna ekleyecek hiçbir sözüm yok. Şimdi böyle bir kişi bütün üniversitelerin başında nasıl olabilir? Akıl ve mantık bunu kabul eder mi? Peki neden seçilmiştir o zaman? Birinci neden, AKP iktidarının her dediğini koşulsuz yerine getireceği bilindiği için seçilmiştir. İktidarın üniversitenin özerkliğine tahammülü yoktur.  İkinci neden ise, AKP iktidarı, açıkla görüldüğü üzere, toplumda sürekli gerilim yaratarak ve kamuoyunu olur olmaz şeylerle uğraştırarak, yürümekte olduğu asıl hedefini gözlerden saklamak amacını gütmektedir. YÖK Başkanı, işe başlar başlamaz, söz ve davranışları ile yarattığı gerilim ve yapay gündem ile bu amaca hizmet etmektedir. Kaos başlıkları atıldı medyada… - Bu olsun istendi. Benim yorumum budur. Üniversitelerde de bu olsun istendi. Ve YÖK Başkanı, geldiği gün yaptığı açıklamayla resmen suç işledi. Ne dedi? ‘mahkeme kararı böyle ama siz onu uygulamazsanız olur’ dedi. Mahkeme kararlarını uygulamamak suçtur. Bir suçu işlemek için birini kışkırtmak, tahrik ve teşvik etmek ayrıca suçtur. Bu suçu işledi. Arkasından ne dedi, inanılmaz bir şey dedi, inanılmaz. Dedi ki; ‘cumhuriyetin temel ilkeleri hiçbir kişinin hak ve özgürlüklerini kısıtlayamaz’ dedi. Yukarıda Anayasa’dan söz ettik ya aynı zihniyet burada da var. Ve gelir gelmez bütün üniversiteler karıştı. Ben burada şunu yinelemek istiyorum: Bu iktidar kriz yaratarak varlığını sürdürüyor. Ve Türkiye’de kamplaşmalar onun işine yarıyor. YÖK Başkanı’nın ilk işi de üniversitede bunu yapmak, üniversiteyi de bu krizin içine sokmak oldu.  12 Eylül’ün yarattığı bu sorun, türbanı siyasi simge görenlerin işine mi yaradı? - Okul çocuklarına burs vererek, kurs vererek beyinlerini yıkayarak zaten bu hale getirdiler. Aslında bunu yapmakla o çevreler bir taşla iki kuş vurdular. Şimdi bu çocuklar üniversiteye gelecek olsalar onlarla bizim diyalog kurma şansımız olacak. Onlara doğru ve bilimsel eğitim verebilecektik. Böyle yaparak o çocukların üniversiteye girmesini bunlar engelledi. Yani kafalarının geri kalmasına kendileri yol açtı. Bunu bence bilinçli yaptılar. Ve içlerinde bazı saflar hariç, bu işi organize edenler hiçbir zaman türban yasağının kalkmasını istemedi. Bu iş hep sürüncemede bırakıldı. Bugün de öyle bir şey yapıyor ki, hem yasayı çıkarmıyor, ‘nasıl olsa anayasa mahkemesi bunu geçirmeyecek’ diyor, ‘bakın ben elimden geleni yaptım’. Bugün türban sorunu dönülmeyecek bir noktaya geldi. Yani iki tane üç tane kız otuz kişilik sınıfa girseydi hem diğer kız arkadaşlarının etkisiyle hem de hocaların etkisiyle onlar aydınlanacaktı. Ve çoğunluğu türbandan falan da kurtulacaklardı. Bunun yolun tıkandı. Dolayısıyla işin başında yanlış yapıldı. Önce 12 Eylül’cüler yanlış adım attı arkasından öbürleri bunu kullandı. Ama türban bugün bilinçli olarak kullanan bir şeydir.  Son olarak sizin seksenli yıllarda yazdığınız siyasal iktidar sanata karşı kitabınızla ilgili sormak istiyorum. Bu gün nasıl değerlendiriyorsunuz sanat ve iktidar ilişkisini? - Şöyle söyleyeyim, sanat ve din; yalnız iktidar karşıtı olanlar için bir sorundur. İktidardan yana olduğun vakit, sanatta da özgürsün, ifade özgürlüğün de vardır, din ve vicdan özgürlüğün de vardır. Tam anlamıyla vardır. Engizisyon zamanında en büyük sanat eserleri yaratılmıştır. Çünkü onlar Vatikan’dan yanaydılar. Özgürdüler. Hitler zamanında Nasyonal Sosyalizm’den yana olanlar, asla kötü muamele görmemişlerdir. İfade özgürlüğü açısından ancak sen iktidar yana olursan özgürsün. Bugün bizde bu alanda bir sorun çıkmıyorsa bunlar iktidarın paralelinde gittikleri içindir.  Bir parantez açarsak, Cumhurbaşkanı Gül’ün sofrasına oturanlar da çok eleştirildi. Bunu da böyle mi değerlendiriyorsunuz? - Söylediğim gibi. İktidarın paralelinde gidersen sorun olmaz. Biraz ters gitsinler bakalım ne oluyor. Yusuf Yavuz yusuf_yavuz2004@yahoo.com  *Yeni Harman Dergisi Mayıs sayısında yayınlanmıştır ALEVİ HABER AJANSI - 24 Mayıs 2008